主持人 王凯：观众朋友，大家好，欢迎来到《对手》的辩论现场，我是王凯。今天这一期节目是由《对手》栏目和青年创业家峰会联合制作的，我们现在身处的环境是中欧国际工商学院的一间教室里，我们在场的嘉宾，除了媒体观察团之外，很多人都有过自己的创业经历，所以今天就好好聊聊创业的话题，从年龄开始聊起，刚刚这个小片也说创业的年轻人越来越多，创业年龄也是越来越小，创业对于年轻人来说是不是越早越好，今天就好好聊聊话题，
咱们掌声欢迎红方第一位嘉宾，我先说说他的年龄，生于1994年，今年18岁，在聊网的创始合伙人兼公关总监徐德尘。
徐德尘：大家好。
主持人：欢迎小徐，小徐，一句话告诉我你的观点，年轻人创业是不是越早越好。
徐德尘：在有充分的准备前提下，我认为创业越早越好。
主持人：谢谢小徐。掌声送给他。掌声欢迎蓝方第一位嘉宾生于1966年，46岁，《创业家》杂志创始人兼社长牛文文，一句话观点。
牛文文：很惭愧，我觉得创业是人一生的机遇，你什么时候开始都可以，但是如同十月怀胎一样，太早开始有点风险。
主持人：谢谢牛文文。红方年轻一排第二位嘉宾，生于1981年，31岁，北京知道创宇信息技术有限公司创始人兼总裁赵伟，欢迎赵伟。
赵伟：大家好，主持人好。
主持人：一句话观点。
赵伟：我认为自古英雄出少年，所以我们要尽早创业。
主持人：英雄都在这边了。掌声欢迎蓝方第二位嘉宾生于2012年，年龄保密，敦煌网创始人王树彤，一句话观点。
王树彤：我当然认为对于创业来说，年轻人应该在企业待几年，积累阅历和经验再创业不迟。
主持人：掌声欢迎徐德尘阐述观点。
徐德尘：我方认为在有充分的准备前提下，创业越早越好，创业并不是儿戏，需要充分的准备，精神上、思维上、物质上，需要有坚定的信念为未来做足够的铺垫，需要深刻思考商业价值、公司、企业到底怎么样在社会上生存，要去积累核心竞争力，让你的公司能够拥有足够的生存能力在这个市场之中，残酷的竞争之中存活下去，但是我们也相信激情对于创业者来说是非常重要的。扎克伯格、乔布斯、比尔盖茨他们辍学进行创业，我们可以说他们是极端的例子，但是我们也相信他们与我们普通的创业人有共性，我相信这个贡献源自于他们年轻的激情，激情对于创业来讲我们相信不是全部，但是我们绝对坚信创业过程中非常重要的一环，综上所述，我方认为在拥有充分准备前提下，创业越早越好。
主持人：我不知道这样的准备是不是牛文文所说的已经准备好了，牛社长？
牛文文：我个人认为，现在创业的成本和难度在增加，我们知道早期的创业者像柳总和王文基这样创业者，早期五万、二十万就可以，大部分早期创业20万以下创业，后来互联网一代，卖掉一套房50万，2010年代，很多人创业起码200万人民币，才能开始创业。对于年轻人来讲，第一个问题，今天玩票友创业很难，必须积累够第一步的钱，马上有问题，今天没有钱怎么办，马上有很多天使投资人，依赖于天使投资人创业，还是不是一种大众普视型的创业，很多年轻人今天说，我有想法、主意，直接在天使基金门口等着给钱，一开始50万，一般天使投资人投熟人，绝大多数创业不能指望有人给你做天使，你的天使就是你自己，自己时间积累、资本积累够你自己开始，我觉得对于创业者来讲，早当然更好，但我觉得激情什么时候都有，不一定这个年纪没有激情了，最重要的是准备还是充分一点，最重要的门槛跟早期不一样，早期有想法就可以，但是现在需要积累太多的成本。
牛文文：对，我这儿做一个题板，从不同年龄创业者需要起步资金不一样，早期20万、5万都有，后面创业一千万人民币开始，要是钱少不太可能，这个跟中国房价也是有关系的。你没办法，光靠自己开始要明白。
主持人：谢谢牛社长。谢谢。听完牛社长阐述完观点以后，不知道赵伟是不是有点压力，是不是刚开始创业没有考虑房价问题，赵伟两分钟。
赵伟：当时没有考虑房价问题，这也是我们的优势，刚刚牛社长有一个题板，我提供一个资料，2011年1月14日，美国科学杂志上有一个研究，他们研究发现，从1800年到1950年研究所有危机百科上的名人，发现名人里面有一半都是在相对比较年轻的时候就已经功成名就了。而且他们研究还发现，这个年轻的趋势在逐步逐步地更年轻化。这是我的论据。另外我想说的就是年轻人现在这种创业压力非常大，他需要受到一些心理压力，还有很多时间都用在工作上面没法锻炼身体，但是创业是一个非常需要巨大精力投入的一个事情，如果不够年轻，身体不够好，创业没法进行，这是一个硬件条件，如果没有这个硬件条件的话，真没法创业。第二，我认为这个时代的这种大的时代情况下，年轻人更好地能把握自己的情况。他们更熟悉互联网的环境，他们更能了解年轻人的需求，扎克伯格需求是在Facebook暗示需求，年长创业者把握不住这种需求，这是年轻人的优势。
主持人：谢谢赵伟，同是做互联网企业的人，后浪明显伸手推前浪，说你的观点。
王树彤：其实我认为创业是一个长跑过程，是一个企业腾不能长久持续健康发展的过程，而不是靠一种短跑、爆发力，昙花一现的过程。其实我们也看到今天无论是整个社会的宽容环境，再加上互联网真的是极大地降低了一种创业的门槛，还有今天中国资本市场也比以前更加红火，看似我觉得创业机会比以前更多了，门槛比以前更低了，实际上我们感觉今天的挑战也是越来越严酷了，我今天有两个观点。
第一，特别是在中国，我觉得对于创业来说，市场的因素有的时候比技术的因素要大的多，所以刚才大家也谈到了年轻人技术上的优势，对于这种先进、前沿东西的把握，敏锐是大家的优势，我们看到很多像比尔盖茨、扎克伯格这样成功案例。但是其实我在90年代初，在微软公司工作，我们深有感触，当时苹果的乔布斯非常出色，IBM操作系统OS2也是顶尖的牛的技术，但是微软凭它非常卓越的市场能力，把所有这些竞争对手都打败了，而且一路上，大家都说技术不是最先进的，但是凭借着对市场的洞察、领悟和了解，那么一路能够打败竞争对手，我觉得特别在今天中国的互联网创业环境里面，我们并不是靠技术创新型为主流的成功模式，中国的互联网公司更多的是靠运营型创新而成功的。那么这个背后呢实际上特别要求创业家有运营管理的能力、团队组建的能力、资源整合的能力、社会的阅历，这些都很难在教室里面能够学习到。
王树彤：还有一个观点，企业管理智慧要大于激情和体力，激情和体力的确能够带来第一桶金，能够很快实现，但是当企业在不断地壮大、不断地发展过程之中，需要运营管理宽度、深度，需要对人才的调配能力，这些都不是激情、体力这些能力所能够覆盖的。所以我觉得试想如果没有在一家公司有过工作经验，如果没有管过人或者被人管的经验，其实学习成本是相当高的。所以其实我还是认为应该在企业先受到锻炼。
主持人：好，谢谢，王树彤，谢谢。谢谢。双方已经把观点表述清楚了，不知道红方听完他们表述观点之后，你们做何感想，创业确实要趁早，我认为创业里面学习的确实比课堂上多的多，某些情况多的多，同时我认为如果一个人给人打工、课堂上学习十年和出来创业十年，这种层次和经验完全不一样。因为他学从竞争对手学，从残酷的市场学，他从失败，惨痛的失败去学，他这种学习，学到的知识完全真的在课堂上学不会的。其实刚才蓝方给你们设立了很多门槛，第一个门槛是成本门槛，现在创业和马化腾他们更早、柳传志那一代人创业完全不一样，你们成本意味着更高，有没有这种感觉？
徐德尘：其实有，回到马化腾或者柳传志老师那个年代，我们拿几十万去创业，我们现在我们公司，不透露金额，的确需要百万金额数字，才能真正把产品推出去，这是时代发展，通货膨胀也是这样，现在物价每天在涨。
主持人：那个时候50万不是现在的50万，根据通货膨胀往上算，估计差不多了。
牛文文：这里面有一个很大问题，创业成本当然通货膨胀，钱从哪里来非常重要，早期创业者来讲，攒够钱才开始创业，现在的创业，当然大家觉得年轻是可以拿到社会和其他风险投资、天使投资。现在发现创业当中有很大的问题，如果创业早期第一笔钱自己没有投进去，如果没有把自己的钱和自己的所有人脉投进去，直接开始创业，由天使投资人钱开始，这样失败比率比较高。
主持人：为什么这种失败高？
牛文文：拿别人钱创业和拿自己钱创业感觉不一样。
徐德尘：我们拿自己的钱创业，正在寻找天使。和投资人谈，不把公司、事业做成一个当做你人生全部，当倾家荡产玩命干的事情，投资人不会投你钱，如果投机的东西，投资人不愿意掏钱给你玩，那么多人愿意拼命、玩命，把钱投给你，他投给你为了更多的回报，觉得你不靠谱，肯定不会投给你。
王树彤：我想补充两点，其实刚才大家谈到，第一创业成本在增加，对于年轻人来说，这种积累，刚从学校处理，肯定第一桶金是很大的挑战，第二我想讲，创业门槛，不光是资金，其实包括市场上，现在回想起来十年以前互联网创业，99年底，2000年创办卓越网的时候，在思考做门户、手游、旅游、电子商务，其实可以说当时市场上一片空白。只要选定了，我们就做电子商务，我们就扎下来，那么其实坚持下来，这些公司其实都成了，可是今天当你看到这十多年下来，中国的这些可数的这些互联网公司还是当年的那些公司。
牛文文：我非常同意你的观点。
王树彤：还是当年那几个公司，当然这其实从侧面其实反映了，这对于新一代创业家来说挑战更大，市场上一些巨头，已经把很多领域占住了，所以对于很多小公司来说，虽然有创新，但是大企业比你更有大的资源，早期天空上都是空的，你说这个地方是我的就是你的。
主持人：到处是一片蓝海。
牛文文：现在开始做的时候，第一对手不是跟你一样创业年轻人，是比你速度还快的大公司，所以有的时候，我们想着我有一个创意，美国有一个模式，赶紧弄一下，但是发现大公司研发平台或者研究院，他们对于最新模式跟踪和推出速度比小公司还快，最关键的是刚开始做完不多久以后，很快被颠覆者是最大的公司。
王树彤：所以今天在互联网可能真不是快鱼吃慢鱼，在中国很有可能大鱼吃小鱼。
赵伟：金钱压力和成本压力是显而易见的，但是反倒有一个好处良性的，把一些随随便便的创业人拦在外面，这种环境下能拿到投资，生存下去，代表他更合适创业，很好创业种子。
徐德尘：插一句话，刚才王老师说到卓越网创立的时候，想做电子商务、旅游还是门户。事实上这是我们起点不一样，拿我们自己举例子，我们在聊网创立并不是说我们要做这个还是做那个，我们一开始有这样一个主意，希望把中美教学建立起来，建立一种新的教学模式，人人们在教育过程中体验欢乐，同时连接中美之间交流，这是作为起点，不是选择哪个方向最能挣钱，带来利益，这是年轻人跟年长人区别。
王树彤：夹缝之中选择自己的池塘，挑战很大，其实在中国的确有一种文化成王败寇，复制在中国并不可耻，小公司创新风险承担了，前期所有准备承担了，一旦验证，大企业优势凸显出来，资源、人力、品牌所有立刻把你灭掉。我看到一组数据，这上面写中美互联网企业不同，在美国互联网公司特点，很多创始人非常年轻，基本成名的时候不到25岁，而且以技术为出身，创新的这些公司有机会变成大公司或者卖掉，我们看到中国互联网公司特点，其实是创始人一般都是成名在32到35岁，而且多数不是技术出身。还有一个就是在中国，每年出现非常多的新的企业，非常多的新的公司，但是在这里死掉的其实是非常多的，能够做到的非常少。
在这里，我想其实说明了三个问题，第一个其实在美国、中国，其实大家的创新环境非常不同，美国非常典型技术驱动型创新，中国主流商务模式成功的以运营为驱动的创新成果，第二就是两个市场，大家在整个配套机制上可以说今天还是非常不同，所以这就是为什么在美国有这么多辍学的成功的创业家，其实形成一套非常完善，从学校到风险投资，到职业经理人团队，整个配套支撑体系，所以这个时候我们看到，在谷歌创始人背后有艾瑞克，像(英文)站在比尔盖茨背后，扎克伯格背后站着COO(英文)，这里管理过非常大型的企业，非常丰厚的运营管理经验的职业经理人团队。第三个，两个市场创新，认同创新这上面其实非常不同。
主持人：辍学创业也好休学创业也好到底值不值？小徐到底值不值？
徐德尘：个人感觉是这样，首先对于创业这件事情来看，调查很多投资人，调查中国、美国投资人爱好，当时在美国了解到，有一个项目，当时投了FaceBook的投资人叫做皮特，自己专门有一个资金叫做20AND20，20个20岁以下的年轻人，专门给年轻人投钱，前提必须辍学。
主持人：还有这样的人，不辍学不给钱。
徐德尘：需要给投资人带来回报，怎么带来回报，一心很二用的人怎么能左手画圆，右手画方，能做好了，否则他们不愿意投资给这样的钱。对于我个人来讲，休学是必要的。
主持人：就是管他要钱？
徐德尘：算是，对于中国传统说一心一意，做一件事情把一件事情做好，不是做这件事情还要做另一件事情。
主持人：不能等一等？
徐德尘：这是一个机遇，当时我的合伙人跟我说的时候，我感觉团队非常好，几个哥们儿一块开公司，为梦想追逐一下，这是第一。第二，我觉得项目非常好，这个创业历程能够给我带来，现在我感觉个人更能需要，而不是去学校里读书。
牛文文：创业的确是一个冲动，当你冲动到实在忍不住，非得开始的时候，有的时候还得听听内心的召唤。话说回来，中国真的跟美国不一样，机会不是那么少，我一直相信创业是一生机会。冲动要辨识一下，真的我认为，太年轻是不是你的机会，不是你的机会错认为是机会。
主持人：不是馅饼，是陷井。
牛文文：我们也录过80后创业四个人，做杂志的时候做过四个人，生于80年代，今天看看只有一两个今天还在坚持，其他那几个人已经不在创业的战场上，那个时候我们还认为我们发现了一批年轻的非常强烈黑马，但是我觉得中国商业环境太过年轻很难驾驭，不止是智商问题，还是情商问题，中国商业环境实在复杂。
主持人：这个年纪情商低。
牛文文：情商跟时间联系在一起。
赵伟：其实我觉得创业是宝贵的财富、过程，发现自我过程，创业失败不是问题，只要你下定勇气能够坚持，重新再来过，没有失败过，可能离成功可能更紧。
主持人：有一个名词叫试错。
赵伟：对，试错，有更多的资本，其实创业经常不成功，成功率非常非常低，成功可能是很多的运气，试错其实增大了成功的机会。因为当时王总真的天空上什么都没有，就是跑马圈地。但是我认为那是一种老一辈状态，举一个例子，内燃机时代，超越内燃机的不是更好的内燃机，而可能是核动力，超越蒸汽机不是更好的蒸汽机而是内燃机，超过马车是更好的汽车不是更好的马车，所以反倒给年轻人一个机会。
赵伟：年轻人创造这种模式，像乔布斯提出初心者状态，根据聊天，他说初心者挺好，拿一个木棍烧着了地弄灭，再次点燃它比以前更困难。
牛文文：对，所以积累时间长一点再点。
赵伟：所以我认为初心者，刚开始年轻的时候，创业更好，没有那么大家庭压力，年老创业反倒是负担。
徐德尘：创业不是代表我创一次业马上要成功，马云创了三次业最初做出阿里巴巴，乔布斯最初还被公司开除过，这是人生机遇不是唯一的，不是创业不成功，这辈子不创业了。这是社会给我们带来的很好条件。第二，大言不惭一点，年轻就是资本，我今年18岁，我去创业，两年之后失败，20岁，可以去大学读书，成功了，需要更多的机遇，做四五年，稳定了，再去学校学到更多的知识，回到公司里面给公司带来更多的价值，这是年轻，有的是时间。
主持人：我就年轻，我怕谁。小徐这个团队都跟你这么年轻吗？
徐德尘：我最小，我在整个团队最小。
主持人：王树彤怎么看待这个问题？
王树彤：看到短片想起来前两天看到的一篇文章，讲到美国电子商务公司创办人，特有意思一个文章，我正在用辍学生乔布斯的电脑，用着辍学生比尔盖茨的软件，写完文章在辍学生扎克伯格的方向。这样鼓舞着中国在学校还是刚毕业想要创业的年轻学生。
主持人：鼓舞了千千万万学习不太好的人，像我这样的。
王树彤：但是我还想强调，中国和美国环境有非常大的差别，中国大学毕业生在资金上、人脉上等等，其实这方面还是相当匮乏。包括比尔盖茨，不知道大家有没有听到，比尔盖茨本人在演讲当中多次强调，你们别跟我学，高中文凭显然不够，还是应该把大学读完，2007年回到哈佛把学位拿到之后，他对父亲说，我跟您讲过，肯定回去把文凭拿到，为了说这句话，我等了30年，他其实告诉大家，在看到几个成功辍学创业成功的例子背后，其实是有大量的因为辍学但创业失败的例子。
徐德尘：刚才赵兄也说了，年轻人去企业里面锻炼两三年创业，比如说23岁大学毕业，在一个企业干了三年，出来26岁创业还是年轻人，不是年轻人创业早晚，22岁本科毕业出来去一个公司干了两年，24岁出来了，还是年轻人。
主持人：小徐说做了准备才创业，怎么确定对自己审视是正确的。
徐德尘：这个要看你有没有真的客观上分析清楚，比如说我们公司创业之前要去分析，我们美国客户到底为什么要用我们的网站，他们用完之后有什么感觉，中国客户到底为什么用我们的网站，他们用完之后会得到什么收获，市场什么样，中国英语培训市场多少钱，美国大学生有什么需求，中国留学市场多少钱，中国学生有什么需要。我们会经过充分的一种分析、客观讨论、客观了解各种各样的信息和资料。
主持人：做了非常详实的调查，这种调查应该做的创业准备，够吗？
牛文文：人变成创业者，的确比猴子变成人还难，人一旦变成创业者被，激情完了，马上面对痛苦，创业开始没有出路很孤独、痛苦，两到三年面临团队分裂，到那个时候，两年半到三年，基本上团队解散，很好的兄弟不一定好，很好产品面临模式巨大考验，对手巨大压力，一般创业者前三部分过不去，有的时候有钱问题，做得不错，融不到钱，很麻烦，只有极少数创业者，我认为能够从头到尾把这些关都过了，因为过这些关的过程就是心理过程，所以搞定自己最难。尽管我也是办《创业家》杂志的人，但是越多人创我越高兴，但是我真的不希望看到你这么年轻开始痛苦之旅，享受一下人生历练，一旦开始不好退回去。在中国不但辍学生，大学生创业失败以后对他一生造成很大影响，中国社会不会宽容时代，一旦开始最好有把握一点。
主持人：广告之后，欢迎回到《对手》的辩论现场，也感谢时尚职业装乔治白定制对本栏目的大力支持，刚才我们探讨年轻人创业是不是越早越好，现在请上身份比较特殊的两位嘉宾，
现在掌声请出红方第三位嘉宾，16岁就离家出走，打工创业，现在年销售额达到了3亿元的芳草集创始人兼CEO吕长城，有请长城，长城你好。您销售额做到了3亿元，生于1985年，27岁，长城，一句话观点。
吕长城：创业者年轻化是一个全世界的问题，也是一个全世界的现象。
主持人：谢谢，请就位。谢谢。掌声请出曾经的创业者，现在的企业管理人，34岁开始创业，认为年轻人28岁前不要创业，中欧国际学院创业学兼职教授李善友先生，有请李教授。李教授好，34岁创业，晚一点。
李善友：我觉得不晚，我的观点是28岁之前轻易不要创业。
主持人：谢谢。请就位。一个是年轻不是问题，永远不是问题，一个是28岁之前都要慎重考虑，长城，表达一下你的观点，两分钟。
吕长城：首先创业者年轻化是一个全世界的现象，第二，早创业是一种从容，也是一种持久力的表现。第三，20岁在活梦想，30岁活拼搏，40岁活奋斗，创业界定于拼搏、奋斗阶段，越年轻成越低，随着时间推移成本都会变高，不是30岁40岁关系，早十年成本更低。刚开始技术门槛更低，越往后门槛越高，顾虑越多，所以我主张越年轻越好。谢谢长城，听听李教授观点。
李善友：中欧最近办了创业训练营，我们有49个优秀创业者加入这个营，我做调查，最年轻26岁，最年长62岁，数额已经足够大，平均年龄39岁，而他们平均创业的时间已经用了六年的时间，当然算是33岁，可是很多人不是第一次创业，那么如果算上再往前找第一创业时间，大概31、32岁，取个区间，大概28岁到35岁之间最适合创业，这个数据出来之后，我分析了一下，的确有道理，一个人创业，如果想创业，我个人认为最理想的职业是这样，大学本科毕业，不要读研究生，去到一个大公里面去，学习一下，找到一个行业，找到一个专业， 学习一下管理经验，找一下人脉，大概三年时间，不要少于三年，然后再到创业公司里面学习一下，创业公司的思维，他们怎么跟失败做斗争，怎么有资源情况把事做出来，到了27、28岁创业不晚。我自己属于创业比较晚，大学毕业之后在摩托罗拉做了六年时间，加入搜狐又做了六年时间，我从34岁创业，其实28岁到35岁之间，人在精力、激情、体力、经验、人脉都属于巅峰状况，创业没有任何问题，创业是一件大事要准备好，孙悟空为了创业，准备五百年，让你准备五年、六年算什么。
徐德尘：孙悟空被人压在下面，不是自己愿意。
赵伟：拿中欧培训班距离不合适，因为中欧是顶端、高端。
王树彤：近期上市中国互联网公司的情况，这十几家公司，最后大家平均下来，基本上创业开始的年龄都在33到35岁之间，所以我觉得这个其实也是一个相当也说服力的数据。这些都是比较成功的创业公司。
吕长城：刚才讲的都是事实，我们讲年轻化，意味着我们要看三年以后，不是看过去三年，这是第一个。第二个，您刚才讲的调研非常对，中欧已经很高了，对刚开始创业的创业者选择很低的起点，我们把创业不要定义创业做大项的概念，刚开始创业就是蚂蚁，坦率说，蚂蚁想斗过大象不太可能，大象踩死蚂蚁也比较困难，腾讯对于我们产生压制，是不是40岁创业者跟腾讯抗衡，我们组建一百人40岁创业公司跟腾讯PK，这个理论不一定通过，我们创业选择新市场，我们看中新的需求，80后、90后小众市场给予我们机会，大公司因为成本，因为顾虑没有进入这个市场，让我们有机会迅速找到我们天空，这跟年龄其实不太有关系，当然我们说见识、管理经验非常开放，我们也可以聘请明星导师教我们，这是领导、领袖区别，创业者是领袖，不仅仅为了做领导，所以如果仅仅看年龄，这不是唯一标准，亚历山大很年轻，一样可以征服世界，不是一定要30岁才可以打天下，所以这个不是唯一标准。
李善友：这是属于年龄人创业比较成功的特例，很危险的动机，第一个动机，动不动就说扎克伯格、乔布斯，这些优秀人很年轻辍学创业，我们也可以。其实这些人是人中龙凤，99.999%的认不是这样，如果你以为也是这样，普罗大众也这样的话，对大家打击非常大。第二，另外有一句话不负责，就业很困难，创业去吧，创业代替就业，想想看，连工作都找不到的人怎么能创业，创业需要的能力比找工作难多了，总的来讲，未来的机会长得很，多一点点时间，准备一下管理经验、人脉经验，准备一下各种各样的东西，无非五六年的时间，绝大多数正常人来讲很多，把个别特别优秀人拿出来作为普罗大众的例子来讲，对大多数人有害。
王树彤：我想呼吁一下关于责任的问题，前面大家谈到无所谓，很年轻，失败了两年之后，再回学校，再来。其实我听到的就是，其实创业就是一种责任，你对员工、合作伙伴，以及信任你，给你投资的投资人，身上是一种责任，不是随便可以去失败，可以从头再来。
吕长城：创业和就业关系，没有什么关联性，不管这个人就业能不能成功，可能没有找到适合领域，马云回忆录写得非常悲惨，我们五个人一块面试，四个人通过了，我离开了，30多人面试，33人通过，他一个人走。他连续创业三次，并不妨碍他很优秀。我们讲今天年轻化和创业找不到工作，这两个没有关联性，第二个，我不赞同做企业不负责任，这是一定。做企业一定要负责任，起码对团队负责任，有能力为社会谈责任。最后年轻人责任心是不是够，我不敢肯定讲，但是80后、90后使命感不弱于60后、70后，汶川地震，中国重大事件表达，我们网上表达行为，包括很多企业，尤其我们调研，80后企业更愿意做慈善，他们这方面社会责任感，他们金钱压力小，相对来讲更愿意做表达，
主持人：问问李教授，红方一直说年轻是资本，他们有时间试，他们有时间，怎么样，在你们看来，年轻对于创业者来说是资本吗？
李善友：梦想背后代表激情、梦想、体力，这个角度是资本，另外一个角度讲，创业还需要人脉，心理上对失败的承受力、管理经验，年轻，21、22岁没有被别人管理过，没有管理过别人，所有遇到这些事情，在那种准备上不够，这个角度来讲，我觉得年轻不是资本。
徐德尘：这个不能说完全同意，我们从刚刚李老师说的人脉这一块，我们觉得十年前创业，如果没有关系的话，根本不能从银行贷到款，根本没有人愿意给你钱做，没有关系找不到客户，人家不愿意跟你推广，现在这个时代，因为网络和技术发展，让我们有更多的机会接触到更多的信息，能够通过技术和网络去认识到更多的人比如说我们现在公司创业，可能我们没有什么人脉，但是我们可以在微博上看到西门子老师微博、看到徐小平老师微博，给他们邮箱发BP，看到之后不错，见我们一次，见一次给我们很多教诲，这是网络和技术发展弥补我们，我们传统意义上人脉缺失。第二，比如刚刚李老师提到，对于一个创业者，我非常同意，创业者必须有责任，必须对员工负责、事业负责、对整个人生负责，之所以我们觉得应该对这样负责，所以我们老戴辍学了，因为我们觉得对整个公司负责、事业负责、员工负责，学业放下，为了整个团队拼搏。我们团队是特例，平均年龄19.5岁，我们年轻，这个团队，在这个过程中，我们学习，我们学习不知道的东西，看到我们不知道的东西，要有见识，这是增加我们见识的过程，增加我们见识的机会。还是回到那句话，年轻就是资本，因为我们年轻，所以整个团队都年轻，所以我们不需要考虑到我们员工可能还要养家，我们员工可能还要之后怎么着，既然都是年轻人，大家都有这样的能力，都有这样的一个环境，都有这样的一个准备的话，我们愿意这样去做，这样是我们认为的一个充分准备。
主持人：不妨红蓝双方做一次梳理，既然探讨年轻的问题，创业者年轻的问题，年轻的创业者优势在哪里，这个作业交给红方，劣势在哪里，交给蓝方，我们来对照分析一下好不好。
主持人：看看长城的，学习力。
吕长城：首先补充一句，创业也是一种学习，甚至创业比就业学习更多，就业是商业促进，创业学习被压制，今天不知道怎么跟工商局打招呼，营业执照拿不出来，不知道怎么跟银行打招呼，钱取不来。我觉得创业和就业道路上学习的不一样，所以单就这个事而言，创业和就业比没有办法比谁学得更多，但是学得更好。梦想，新一代创业者具有梦想，不仅仅是巨大压力。最后是专注。
牛文文：这是两回事，个人的家庭和自己的责任、公司责任是两回事，个人可能很轻装上阵，整个世界没有向你打开，一旦创业以后，创业不分早晚，也不分年轻和老年，不会因为年轻人创业，对你友善一点，不会因为开始早一点，让你少摔几个跟头，一旦开始以后，所有人都是一样的。
李善友：我们绝对不反对创业，更欣赏年轻人创业，只不是不太同意过早创业，28岁之前不要创业，言外之意，84年、85年人可以创业，像德尘这样17、18岁孩子不太适合创业。
李善友：失败对于所有创业者结果都是一样，回到原点，从头再来，第三寻找新的梦想。成功对所有人不一样，失败对所有人都是一样，失败承担责任都是一样，不是因为年龄大承担少，不是我比年轻负担多。
王树彤：刚才谈到梦想，梦想和年龄没有关系，任何年龄的人都有梦想和使命感，达成梦想和高远，最重要的还是要有支撑，你才能脚踏实地，有商业成功才能谈到梦想、社会责任。
牛文文：见过荣枯之后才有定力，才知道很多才有更好的选择。
刚查到关于创业的失败数据，创业是一件风险极大的事，2004年的时候，中国民营企业寿命，平均寿命多少年？一个企业生存多少年，3.7年。到了2011年的时候，一个企业平均生存2.9年，大概七年的时间，中国企业的平均生存年下降了20%，美国是8.2年，大约是我们的三倍。各位知道现在中国每年有多少民营企业死掉吗？一百万家。各位知道能活过三年以上企业有多少？不到10%，经过创业好几轮出来，发自肺腑，我能力比较弱，总管所有创业，创业成功是偶然，创业失败是必然。如果创业之初，只带着对成功梦想出发，没有对失败的心理足够准备好，这是很大很危险的一件事。
吕长城：这个观点我们俩认同，我们企业今年刚刚过第四年，我们也经历了一轮风险、生死，对于大家来讲是一样，您是创业者，我们三个都是创业者，失败对我们三方都是一样，不是年轻不好。多累计几年，尤其胆商，千条路，早晨起来卖豆腐，梦想是走不动走下去，不是瞎说，梦想不是不负责任，因为负责任才深思熟虑，想清楚。这一点跟年纪不是有太大关系，最后如果对梦想负责，年轻人找到梦想更不容易，没有人脉、没有资源，对梦想深思熟虑，只是没有你们思考那么精细、没那么认真，但是我们执行力、团队凝聚力不见得大十岁之后就会好很多，换个来说，再组建团队，不需要换第一轮、第二轮，组建企业都是公平，做企业寿命都是公平，比尔盖茨讲寿命只有18个月，我们公司只有12个月，都是公平的。这跟年龄没有关系。
李善友：创业两件事情出现偏差，对未来成功渴望，每个人都有，但是渴望背后，对未来职业化设计远远缺乏，缺乏对成功职业化设计，只追寻梦想就会带来冒进，就会带来草率决定，这是很要命的事情，28岁以后，人的体力、梦想还在，经验、管理、人脉也建立起来，不也很好的吗？
吕长城：28岁做的决定比24岁做的决定成熟吗？
主持人：让我非常感动，年轻人和过来人一种对话，大家可以看成一种辩论，也可以看成灵魂的交流，感谢二位。我们再看看。谢谢。我们再看看王树彤。
王树彤：我认为创业其实是在一个没有资源，但是不断地整合资源，实现梦想的过程。
主持人：这是一个三网合一的过程。
王树彤：所以我特别觉得从大学刚出小门的学校学生，整合资源，谈到人网、钱网、关系网。
主持人：所以三网合一。
王树彤：怎么组建团队，没有工作场合、经历，没有管过人，或者被人管过，成本非常高。第二，钱网，不是大家今天理解怎么融资，怎么能找到资本市场的合伙人，我觉得钱网其实还包括，我觉得在一个创业过程当中，长城刚才也谈到有危机，其实有的时候你可能需要把自己搭进去，需要让企业顶过那段时间，但是这个时候呢，如果你没有一些积累，可能还真的是很难让企业渡过这个难关，这是钱网。关系网非常清楚，在中国这个社会里面大家创业也好，做生意也好，上下有了关系，前后左右的合作伙伴，怎么样整合资源，我觉得这个关系其实是非常重要的。
主持人：谢谢王树彤。
赵伟：我发现一个现象，我看到一个非常非常好的公司，他们的创业团队不是像咱们现在就是蓝方能想象的那种人网搭建，他们是在魔兽世界里面找到整个团队，创造了非常好的商业模式，非常好。当时对我的震撼很大，他就跟我不一样，我以前也是打过工的，我发现在企业里打工是让你做一个更好的服从的跟随者，服从人家指令的这种人，但是我觉得创业的人是一种领导，是一种领导者，这种人肯定是万里挑一，百万挑一的，但是如果你发现自己是这种人，扎克伯格发现别人没有发现的东西，他发现了，他就应该赶快出来创业。
赵伟：另外说钱网，我发现现在找钱的方式完全不一样，我们公司刚开始活了四年，没有找一分钱，全是我们自己挣的钱包，真正好的企业有能力养活自己，所以现在其实这些年轻人创业者没有咱们想象那样，从小开始接触互联网，他们知识组建能力跟我们想象不一样。另外我想说关系网，跟我刚刚说的人网一样，他们的关系，比如说微软跟我们合作，连合同都是通过FaceBook发给我们。大家可能知道密特尼克，现在美国政府不让他接触电脑，他写了一本书，国内人想翻译、出版，问我认识不？我真不认识，我去伶仃问了一下，米特尼克，我想出你的书，马上私信及现在社交网络会突破人网、钱网、关系网。
王树彤：有一个观点，我想谈一个不同的看法，追随和领导，如果想成为伟大的领导，首先必须是追随者。
赵伟：现在的中国学生追随者当的时间太长了。
吕长城：不一定在这个公司是追随者，可以追随另外一个了不起的人，甚至看他的书，这个人已经死了，看他的事迹也可以是追随者，不一定跟他身边，我很尊敬马云、江南春，不能天天跟他的身边，他看我的微博、E-mail，一样可以教我很多东西。
王树彤：在企业里被别人领导、管理。
李善友：赵伟说，有人天生具备领导力，领导力是发现的，不是培育出来，真的想培育自己的领导力，先让自己被别人领导，然后才有可能领导别人，一天都没有被别人领导过，有可能成为大领导，一般而言只有被人家领导过，体会到里面的心酸，才能更好地体谅别人。
牛文文：看吕长城、赵伟脸上这种，当一个人讲述他的梦想和讲述他的想法的时候，我觉得挡不住他，上帝要让他怎么样，先让他怎么样，就让他去试吧，留不住了，这个时候不能把处于这样的状态人拉回来给你打工，给你怎么样，只能让他试一试。
主持人：听你讲话，其实不止他们三位，还有电视机前很多有创业梦想的人，想对他们讲什么？
牛文文：创业年轻化是一个趋势，但是创业年轻化，不意味着你不需要注意一些事情，今天我们讨论年轻人创业不是该不该，甚至创业之后该怎么办的事。我认为我们这些人每个人激情都够，每个人梦想都够。创业我一直认为，我原先觉得很简单，现在发现真不简单，以我42岁开始创业的人来讲，我干过十几年的企业报道工作，我认为我知道猪怎么跑，实际上跑起来不一样。我以我的精力讲，第一点就是耐力，耐力就是对痛苦的承受能力，肯定不可能三年成功，很多年轻创业者，从创业开始就想三年成为IPO，甚至每三个月融一次资，这个不现实，对绝大多数年轻人来讲不现实，活多久是创业走下去最大考验，而不是梦想多少，耐力最重要，但是我觉得年轻人耐力就是不够，第二，承担，这个东西需要承担别人不能承担的一些事情，假使你过于年轻的时候，你连要承担什么都不知道的话，你太轻率地开始还是很痛苦。最后是情商，这个要换位思考，如果你都没有打过工，怎么知道调度这些人，如果你没有做过二把手，怎么知道跟你做二把手的痛苦，我做了十年的二把手，我知道做二把手很痛苦，所以创业里面的这个情商就是换位思考，但是如果你刚刚那么年轻，老婆没有，员工，以前打工没有，可恶女领导也没有，所以没有换位机会。我知道吕长城肯定很牛，我也知道他们都会很牛，大部分都不会很牛，大部分看着你们明天就开始了，与其看着你们开始，不如看着我们开始，我们都在失败的路上，看着我们饱经沧桑的脸知道我们不容易。
主持人：今天一起聊创业，其实创业的劲头未必是金山银海，但是选择创业一定选择了一种与众不同生活方式，在这里有理想、激情、挫折，有看不见黎明的黑暗，也有？？凿井遇到水，但是自己转身离去的遗憾，但是有拼尽一切的快感，肯定有一部分人最终登上巅峰，享受到让人落泪的幸福和狂喜，但是与此同时马上发现，摆在自己面前又是另外的一个挑战。所有创业者，你的这颗心准备准备好了吗？这就是今天的《对手》，我是王凯。再见。
